El lugar: el perfil en Facebook de Carles Puigdemont, candidato por CiU a la alcaldía de Girona el próximo 2011. El detonante: una solicitud de opinión del mismo respecto a la idea francesa de multar a quien vaya por la calle con la cara totalmente tapada. El punto crítico: que varias de las "opiniones" vertidas provienen de gente que es candidata a optar a un cargo público... y no precisamente de partidos ultras. Comprobad, comprobad el historial de los más acerados opositores a la inmigración árabe (Mercè, Manuel...). Afortunadamente, gente como Mayte, Jordi Aparicio, Carles Rius o el propio Puigdemont demuestran mucha más tolerancia.
Carles Puigdemont Què en penseu, de la idea francesa de multar qui vagi pel carrer amb la cara completament tapada (p.e. amb una burka)?
Tapi Carreras: no em sembla malament. però ara es veu que està de moda criticar els qui volen prohibir coses... com els toros
Jordi Aparicio: I si anés amb un passamuntanyes, com aquest matí anava el meu fill, també el multarien??
Carles Puigdemont: Un passamuntanyes no tapa tot el rostre.
Marcos Muñoz: Però un casc de motorista sí
Merce Caudet Ballobar: Tothom sap perquè es porta un casc de motorista i perquè es porta una burka.
Marcos Muñoz: Ah sí? Estàs segura que no hi ha gent, i molta, que iguala "burka" i "terrorisme"? Perquè, no ho oblidem, el problema no és que hi hagi dones que vulguin portar tocats de monja, burkes islàmics o shador. El problema és que no ho facin voluntàriament. I especialment pel carrer que és totalment públic.
A la pregunta del Carles: em semblaria un atemptat molt greu contra les llibertats democràtiques.
A la pregunta del Carles: em semblaria un atemptat molt greu contra les llibertats democràtiques.
Jordi Aparicio: Ja t'entenc Carles, però ho deia per lo complicat que és fer lleis especials : AQuest matí al meu fill se li veien una mica ( però molt mica!!!) els ullets. Segons la discrecionalitat de l'autoritati el podrien multar, però potser al veure que no era àrab el deixarien estar, no? Si el que s'ha de fer són lleis restrictives a la forma de vestir dels àrabs , parlem-ne. Però complicat ho és, segur!
Carles Puigdemont: Tens raó Jordi, és complicat. Però no s'ha de prescindir mai del sentit comú, del seny. Jo sospitaria d'algú que anés caminant pel carrer amb un casc de motorista que li tapés totalment el rostre. Els missatgers amb qui em relaciono procuren descobrir el seu rostre si no es volen treure el casc per lliurar un paquet al despatx. Cap problema. Tampoc no em generen cap problemes les monges (escasses) que trobo pel carrer, a les quals veig sempre el rostre. Ni quan ve en Carnestoltes i la gent es disfressa. El seny diu que rere cadascuna d'aquestes actituds no hi ha un acte de violència contra ningú.
Marcos: entenc que es pugui considerar un atemptat a les llibertats (formalment, ho és: impedir que algú vagi com li dóna la gana va sempre contra la llibertat d'aquell individu, encara que decideixi anar conill pel carrer). Però lluir una burka no és, exactament, una "llibertat democràtica".
Seguint el fil de la teva argumentació: seria correcte que la gent pogués anar amb una mitja al cap, a l'estil d'un atracador de banc o d'un segrestador?
Seguint el fil de la teva argumentació: seria correcte que la gent pogués anar amb una mitja al cap, a l'estil d'un atracador de banc o d'un segrestador?
Mercè Escarrà Caudet: Marcos, aquestes dones que es posen el burka i a continuaci... Leer másó demana democràcia, perquè no demanen la mateixa al seu país?
Carles, jo només vull que el dret que demanen a anar tapades el tingui jo per passejar-me per Teheran en pantalons curts i tirants sense que m'acabin lapidant. Que el mateix dret que tenen ells a resar en una mesquita de París o Barcelona, el tingui un jueu o un cristià a fer-ho a El Caire sense jugar-s'hi la vida.
Es comença demanant burka i s'acaba exigint que la piscina municipal tingui un horari especial perquè les musulmanes puguin anar-se a banyar lluny de les indiscretes mirades occidentals.
Marcos Muñoz: Seguint el fil de la teva argumentació, el seny (i els tópics) em diu que un senyor es posa una mitja al cap per atracar un banc i un burka o una túnica budista per seguir la seva religió. Per tant l'ún és perillós i l'altre no. No prohibiria específicament "tapar-se la cara" pel fet que els atracadors se la posen normalment en els últims 10 segons abans d'entrar al banc i per tant no guanyariem res. El que està prohibit és atracar bancs, no "tapar-se la cara" perqè hauriem de fer tantes excepcions que es desvirtuaria totalment la norma.
A més: Article 14 de la Constitució. Els espanyols són iguals davant la llei, sense que pugui prevaler cap discriminació per raó de naixença, raça, sexe, religió, opinió o qualsevol altra condició o circumstància personal o social. No hi ha cap col·lectiu social de "portadors de mitges al cap", però si que hi ha raons socials, personals i religioses que impliquen burkes i altres raons per tapar-se la cara.
Amb el ben entès que (Article 15) "tothom té dret a la vida i a la integritat física i moral, sense que, en cap cas, ningú no pugui ser sotmès a tortura ni a penes o tractes inhumans o degradants" i per tant cap circumstància religiosa no pot ser imposada. A més, ja sabem que (Article 16) "es garanteix la llibertat ideològica, religiosa i de culte dels individus... Leer más
i de les comunitats", però utilitzar la continuació del mateix "sense cap més limitació, quan siguin manifestats, que la necessària per al manteniment de l’ordre públic protegit per la llei" per considerar que en un burka hi ha una amenaça a l'ordre públic y sota un hàbit de monjo o sota la roba normal no puc portar explossius em sembla extraordinàriament imprudent.
Carles, jo només vull que el dret que demanen a anar tapades el tingui jo per passejar-me per Teheran en pantalons curts i tirants sense que m'acabin lapidant. Que el mateix dret que tenen ells a resar en una mesquita de París o Barcelona, el tingui un jueu o un cristià a fer-ho a El Caire sense jugar-s'hi la vida.
Es comença demanant burka i s'acaba exigint que la piscina municipal tingui un horari especial perquè les musulmanes puguin anar-se a banyar lluny de les indiscretes mirades occidentals.
Marcos Muñoz: Seguint el fil de la teva argumentació, el seny (i els tópics) em diu que un senyor es posa una mitja al cap per atracar un banc i un burka o una túnica budista per seguir la seva religió. Per tant l'ún és perillós i l'altre no. No prohibiria específicament "tapar-se la cara" pel fet que els atracadors se la posen normalment en els últims 10 segons abans d'entrar al banc i per tant no guanyariem res. El que està prohibit és atracar bancs, no "tapar-se la cara" perqè hauriem de fer tantes excepcions que es desvirtuaria totalment la norma.
A més: Article 14 de la Constitució. Els espanyols són iguals davant la llei, sense que pugui prevaler cap discriminació per raó de naixença, raça, sexe, religió, opinió o qualsevol altra condició o circumstància personal o social. No hi ha cap col·lectiu social de "portadors de mitges al cap", però si que hi ha raons socials, personals i religioses que impliquen burkes i altres raons per tapar-se la cara.
Amb el ben entès que (Article 15) "tothom té dret a la vida i a la integritat física i moral, sense que, en cap cas, ningú no pugui ser sotmès a tortura ni a penes o tractes inhumans o degradants" i per tant cap circumstància religiosa no pot ser imposada. A més, ja sabem que (Article 16) "es garanteix la llibertat ideològica, religiosa i de culte dels individus... Leer más
i de les comunitats", però utilitzar la continuació del mateix "sense cap més limitació, quan siguin manifestats, que la necessària per al manteniment de l’ordre públic protegit per la llei" per considerar que en un burka hi ha una amenaça a l'ordre públic y sota un hàbit de monjo o sota la roba normal no puc portar explossius em sembla extraordinàriament imprudent.
Mercè Escarrà Caudet: que jo sàpiga cap monja s'ha posat cap cinturó d'explosius sota l'hàbit a dia d'avui. No podem dir el mateix de dones amb burka. De moment els aeroports dels Estats Units estan extremant precaucions amb 13 països musulmans. Per alguna cosa serà. Val més que diguem les coses pel seu nom d'una vegada.
Marcos Muñoz: No Mercè, i ja estic fart de escoltar aquesta mena d'arguments hipòcrites.
1) Que la gent que vingui de fora no tingui costums i polítiques democràtiques no vol dir, di diu ni ens permet que a casa nostra, que si els tenim, els abandonem, o encara més greu, els apliquem "per als d'aquí" peró no per als de fora. ¿O ara començarem a executar per cadira elèctrica els nordamericans que cometin crims a Espanya? Si Teheran no és una ciutat amb llibertat religiosa és un problema que cal resoldre a Teheran, no empitjorar a Vic.
2) Estàs donant per fet que "aquestes que van amb burka" són estrangeres. I si són d'aquí, per naixement o per haver adquirit la nacionalitat, què?... Leer más
3) Demanar que qui ho desitji pugui portar burka afecta a la persona que porta el burka, exisit que la piscina obri en un horari especial és un canvi que afecta la societat. En el primer cas no els obliguem a canviar (però els hi permetem), en el segon cas ens obligaria a la resta a canviar (però si a la piscina li compensa obrir en aquell altre horari té llibertat per oferir-ho).
1) Que la gent que vingui de fora no tingui costums i polítiques democràtiques no vol dir, di diu ni ens permet que a casa nostra, que si els tenim, els abandonem, o encara més greu, els apliquem "per als d'aquí" peró no per als de fora. ¿O ara començarem a executar per cadira elèctrica els nordamericans que cometin crims a Espanya? Si Teheran no és una ciutat amb llibertat religiosa és un problema que cal resoldre a Teheran, no empitjorar a Vic.
2) Estàs donant per fet que "aquestes que van amb burka" són estrangeres. I si són d'aquí, per naixement o per haver adquirit la nacionalitat, què?... Leer más
3) Demanar que qui ho desitji pugui portar burka afecta a la persona que porta el burka, exisit que la piscina obri en un horari especial és un canvi que afecta la societat. En el primer cas no els obliguem a canviar (però els hi permetem), en el segon cas ens obligaria a la resta a canviar (però si a la piscina li compensa obrir en aquell altre horari té llibertat per oferir-ho).
Mercè Escarrà Caudet: això donem-los la nacionalitat, i permetem que els que reclamen horaris especials a la piscina arribin a alcaldes que al cap de quatre dies anirem tots tapats.
Marcos Muñoz: Desgraciadament, cap nacionalitat no vacuna contra la intolerància, l'integrisme o la xenofobia. Com bé demostres amb cada missatge, Mercè, la catalana tampoc.
Manuel Castaño-Viella: Anar amb la cara tapada és una extravagància contra la qual no calen sancions administratives, n'hi ha prou amb el simple rebuig social; però estem parlant d'una altra cosa, de la separació de gèneres que l'islam estableix i que cal condemnar de totes totes i sense dilació.
Les multes són un timid pas en la direcció correcta, que no resoldrà el problema. El vel (i totes les seves variants fins al burka) és la bandera d'una invasió. Cada cop més gent se'n comença a adonar, tot i que només se'n parla en veu baixa encara. Els temps estan canviant, però.
Les multes són un timid pas en la direcció correcta, que no resoldrà el problema. El vel (i totes les seves variants fins al burka) és la bandera d'una invasió. Cada cop més gent se'n comença a adonar, tot i que només se'n parla en veu baixa encara. Els temps estan canviant, però.
Marcos Muñoz: Manuel, trobes perillosa la idea que Catalunya fos en un futur musulmana i democràtica? I dic "Musulmana" de la mateixa forma que ara és "aconfessionalment" catòlica.
Mercè Escarrà Caudet: són democràtics els països musulmans?
Robert B. Ricart: A mi em sembla una idea fantàstica que els nostres polítics "políticament correctes" mai s'atreviran a implantar aqui.
Manuel Castaño-Viella: Un país musulmà i democràtic, si alguna vegada sorgeix, seria una notícia excellent per la humanitat sencera. Tant de bo s'hi posin.
De moment aquí ja som una democràcia (imperfecta com totes, o segurament més), no ens cal fer experiments.
De moment aquí ja som una democràcia (imperfecta com totes, o segurament més), no ens cal fer experiments.
Marcos Muñoz: Segueixes confonent termes, Mercè. Islàmic no vol dir islamista. Un país democràtic islàmic tè llibertat de culte i no obeeix cegament la religió majoritària, per molt que aquesta condicioni alguns aspectes socials (exactament que fem nosaltres, que tot i ser un "estat aconfessional" tenim centenars de ritus i costums cristians, des del Nadal fins a la Setmana Santa passant per Montserrat i la Santa Espina). Un país democràtic islamista intenta que tothom tingui aquella religió, la considera l'única vàlida i admet que certes interpretacions de la mateixa tinguin gran influència en el govern de l'estat. Turquia és un país democràtic islàmic no islamista. Indonèsia i Mali tambè. Paquistan ho era fins el 73. Filipines té fins i tot un partit Cristiano-Islàmic.
Per cert, seguint el punt de vista sunní, el califat havia de ser escollit pel poble (com va ser el cas del califa Uthman al 644). Entre el segle IX i XIII era habitual que els califes fessin referèndums sobre qüestions que afectaven a la gent. De forma moderna, el filòsof islàmic Mohamed Iqbal (a cavall el segle XIX i el XX) també considerava compaible islam i democràcia, incloent assemblees legislatives escollides de manera popular. En aquella època no és que a Espanya tinguèssim tampoc massa drets democràtics...
En altres paraules: si algun dia la societat espanyola decideix que l'estat ha de deixar de ser aconfessional, haurà de modificar la Constitució, per la qual cosa hi ha mecanismes perfectament estipulats. Abans que això arribès, però, (i nomès en aquell cas estariem parlant d'un estat islamista), l'islamisme s'hauria d'haver implantat molt més dins la nostra societat del que ho ha estat mai en els darrers 1000 anys. ... Leer más
I la pregunta és: quins països musulmans no-democràtics eren democràtics abans de ser musulmans? I quins països no-musulmans han perdut democràcia per no "infectar-se" de "musulmanisme"?
@Manuel: Ostres, tens raó. Ja som una democràcia. Amb dret a la pròpia religió (i a que no te n'imposin cap altra). Ens ho acabem de creure de veritat en lloc de deixar-ho en paper mullat?
Per cert, seguint el punt de vista sunní, el califat havia de ser escollit pel poble (com va ser el cas del califa Uthman al 644). Entre el segle IX i XIII era habitual que els califes fessin referèndums sobre qüestions que afectaven a la gent. De forma moderna, el filòsof islàmic Mohamed Iqbal (a cavall el segle XIX i el XX) també considerava compaible islam i democràcia, incloent assemblees legislatives escollides de manera popular. En aquella època no és que a Espanya tinguèssim tampoc massa drets democràtics...
En altres paraules: si algun dia la societat espanyola decideix que l'estat ha de deixar de ser aconfessional, haurà de modificar la Constitució, per la qual cosa hi ha mecanismes perfectament estipulats. Abans que això arribès, però, (i nomès en aquell cas estariem parlant d'un estat islamista), l'islamisme s'hauria d'haver implantat molt més dins la nostra societat del que ho ha estat mai en els darrers 1000 anys. ... Leer más
I la pregunta és: quins països musulmans no-democràtics eren democràtics abans de ser musulmans? I quins països no-musulmans han perdut democràcia per no "infectar-se" de "musulmanisme"?
@Manuel: Ostres, tens raó. Ja som una democràcia. Amb dret a la pròpia religió (i a que no te n'imposin cap altra). Ens ho acabem de creure de veritat en lloc de deixar-ho en paper mullat?
Carles Puigdemont: Certament els problemes dels països àrabs s'han de resoldre a domicili... I això val també a la inversa. És a dir, que hem de poder tenir la llibertat de convidar a cantar la Noa a la Diada Nacional sense que assumptes d'altres països ens rebentin l'acte. Hi estàs d'acord?
Marcos Muñoz: És clar!
Martí Cabré: Si aixequessin el cap Pere el Gran o el Marquès d'Esquilache! Fora les barbes llargues i fora els draps de les cares! L'Edat Mitjana a Europa va acabar fa segles.
Que després d'haver guanyat les guerres pel progrés a Europa ara hàgim de tornar enrere en nom d'una tolerància mal entesa: la tolerància no és el "laissez-faire" sinó el respecte per l'àmbit de llibertat establert de comú acord i fet obeir a través dels tres poders.
Que després d'haver guanyat les guerres pel progrés a Europa ara hàgim de tornar enrere en nom d'una tolerància mal entesa: la tolerància no és el "laissez-faire" sinó el respecte per l'àmbit de llibertat establert de comú acord i fet obeir a través dels tres poders.
Marcos Muñoz: Que sí, Martí, que sí, per la mateixa raó que Franco va prohibir les màscares durant el carnestoltes...
Rubén: la societat pot tenir les religions que vulgui, mentre la religió no mogui l'estat. El debat intern que porta els últims 100 anys produint-se a l'interior del món musulmà sobre democràcia i religió no és per riure ni posar-se sarcàstic amb el propi desconeixement.
T'interessarà investigar què és la shura, llegir el pensament de Mohammad Khatami, Sadek Jawad Sulaiman (http://www.alhewar.com/SadekShura.htm i http://www.alhewar.com/SadekDemAndShura.htm ), Ahmad Moussali, Yousefi Eshkevari o Abdulaziz Abdulhussein Sachedina, autor de "The Islamic Roots of Democratic Pluralism" (2001). Potser voldràs coneixer les disputes entre el punt de vista Legalista i el Secularista, sobre les dificultats específiques de l'Islam amb la democràcia que no s'esperen d'altres religions, derivades de la Sharia...
Nomès potser.
Rubén: la societat pot tenir les religions que vulgui, mentre la religió no mogui l'estat. El debat intern que porta els últims 100 anys produint-se a l'interior del món musulmà sobre democràcia i religió no és per riure ni posar-se sarcàstic amb el propi desconeixement.
T'interessarà investigar què és la shura, llegir el pensament de Mohammad Khatami, Sadek Jawad Sulaiman (http://www.alhewar.com/Sad
Nomès potser.
Mercè Escarrà Caudet: Marcos, ja que ens posem lletraferits i comencem a recomanar llibres, perquè no et llegeixes While europe slept del Bruce Bawer. Se't fotran els pèls de punta.
Rubèn, això de la llibertat d'impremta sembla que a Dinamarca hi ha qui no he té gaire clar...
Rubèn, això de la llibertat d'impremta sembla que a Dinamarca hi ha qui no he té gaire clar...
Marcos Muñoz: Rubèn: i als bisbes espanyols que ja opinen i mouen masses sobre política estatal, qui els atura? També prepares els Merkava per aturar-los a ells de la seva injerència utilitzant la religió per manipular els seus fidels i amenaçant-los amb la damnació eterna?
Mercè, el Bawer, com el Malik (Kenan) ja me'ls conec, ja. I sé perfectament, per exemple, que a El Ejido hi va haver molt més que no una violència racista occidental. Tu coneixes Stephen Schwartz i els seus "The Two Faces of Islam" (tot i entenent el gran forat que li falta en no considerar l'islamisme iranià) o "The Other Islam: Sufism and the Road to Global Harmony"? O l'informe Runnymede?
Mercè, el Bawer, com el Malik (Kenan) ja me'ls conec, ja. I sé perfectament, per exemple, que a El Ejido hi va haver molt més que no una violència racista occidental. Tu coneixes Stephen Schwartz i els seus "The Two Faces of Islam" (tot i entenent el gran forat que li falta en no considerar l'islamisme iranià) o "The Other Islam: Sufism and the Road to Global Harmony"? O l'informe Runnymede?
Mercè Escarrà Caudet: els bisbes opinen. els imams inciten al suïcidi.
Marcos Muñoz: Ah sí? Tots? La majoria? I amb 1500 milions de mussulmans com es que encara sobreviu el món?
Mercè Escarrà Caudet: 1500 milions? Ostres com crien!
Marcos Muñoz: Carles, que opines dels discursos de la Mercè i el Rubèn? Crec que ha arribat un punt en que és important escoltar el teu parer... perquè les opinions que s'estan vessant per aquí ronden la més manifesta il·legalitat, promoció de la violència i odi entre religions.
1500 milions segons Miller l'any passat
Mayte Villalonga: Aquí sempre acabem copiant les ideas franceses. On quedarà la llibertat de l'individu?
Carles Rius: Penso que cada u hauria de poder anar com vulgui.La provocació i el ridicul, en tot cas, faran la selecció.
No hay comentarios:
Publicar un comentario